“一句话，社会秩序和分工的有序性，它的底层逻辑就是暴力，而掌握暴力强迫社会形成秩序的这种形式就是专制。”
我认为这个总结的跨度有点大。底层逻辑是规则，未必是暴力，更不能说就是专制。
在这类论述中，“暴力”是为鼓动打破规则革命造反而选用的词，并非诚实的科学的中性描述。
在这类论述中，归结到“专制”也是一种诱导性词汇。
如果说你能否做程序员工作是由警察、保安决定的，这才更符合专制。
其实是由你的工作产出决定的，工作表现不佳被开，不愿走，被保安半强制带离，不服打官司，法院不支持你……这都不能叫专制吧。
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我是说你阐述自己理解的用词：暴力、剥削、压迫等，不假思索地落入了马克思列宁的话语轨道，很容易被带走，偏离你自己的独立思考。
我现在对这些带有强烈褒贬色彩的词汇是很警惕的。我会尽量用中性词表达。
请教@野蜂狂舞 先生以下几个问题：
数个世代的奥地利经济学派学者对马克思主义提出不断的解构和批判，而且不只包含经济学，还包含其衍生的科学方法论、社会理论、以及政治理论。透过边际主义的经济学革命，卡尔·门格尔（Carl Menger）以主观价值理论挑战马克思主义之劳动价值理论，并且结合众多古典经济学家如 理查德·坎蒂隆（Richard Cantillon）、让-巴蒂斯特·赛伊（Jean-Baptiste Say）等人的理论，攻击马克思主义运用的历史主义方法论。门格尔后的第二代奥地利学派经济学家如 欧根·博姆-巴维克（Eugen von Böhm-Bawerk）并进一步批判劳动价值理论，指出马克思对于价值和劳动的定义是自相矛盾的，并且批评马克思忽略了供给和需求对于价格的影响，并质疑马克思对这方面概念的解释一向模棱两可。包括 欧根·博姆-巴维克（Eugen von Böhm-Bawerk）在内和其他众多新古典主义学者也认为马克思的劳动价值理论与他所提出利润率趋向下降的理论互相矛盾，如果这种矛盾的确存在，那么马克思主义倚赖的剩馀价值和剥削理论也就不攻自破了。非马克思主义的经济学家们十分重视博姆-巴维克的批评，戈特弗里德·哈伯勒（Gottfried Haberler）认为博姆-巴维克对马克思主义经济学的批判影响之大，即使当代的马克思主义学者仍无法对他的批评提出结论性的反驳，第三代的奥地利经济学派如 路德维希·海因里希·埃德勒·冯·米塞斯（Ludwig Heinrich Edler von Mises）和弗里德里希·奥古斯特·冯·哈耶克，（Friedrich August von Hayek）则发起了经济核算问题的辩论，他们主张若是没有调节市场机制的自由价格信号，任何形式的市场经济都会失去效率和意义，米塞斯并且主张“社会主义国家是不可能进行理性的经济行为的”。
詹姆士·鲁滨逊（James A. Robinson）认为马克思的经济理论从根本上是有缺陷的，因为它试图将经济简化为忽略金融机构对经济影响后的一般规律。
卡尔·雷蒙德·波普尔（Karl Raimund Popper）认为历史主义方法论是缺乏可证伪性的，也因此根本无法判断其真伪。马克思主义认为“科学的社会主义”，能预测资本主义的命运。卡尔·波普尔以“否证性原则”作为科学与非科学的划分准则，根本上否定了马克思主义的“科学”地位，认为马克思主义只是一套意识形态，理论上既不能成立，经验事实上亦遭否证，是一种“历史定论主义”。从社会科学的观点看，没有马克思声称的“历史的规律性”可言，其预言缺乏意义。
综上所述，对马克思主义的批评来自众多的政治流派和意识形态，民主社会主义和社会民主主义者认为社会主义并不一定需要通过阶级斗争和无产阶级革命才能达成，无政府主义者则反对社会主义国家的概念。@野蜂狂舞 先生，请谈谈您的高见。
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你认为跨度大，那就跨度大吧。我是在回网友，又不是在写书。你认为社会秩序的底层逻辑不是暴力，而是规则，请问又是什么能保证规则的执行呢？
还有，如果你要反驳我，就请先把我对“专制”的定义与你对“专制”的定义统一起来。如果你不认同我对“专制”这个词的定义，请提出论点论据，我们可以讨论。
你这就不讲道理了，你自己对这次词语有强烈的意识形态的喜恶，这似乎不管我什么事吧？我用如何用词也需要被“反对专制 热爱自由”的斗士来规范了？
今天很好玩，两个崇尚自由，厌恶专制的网友，一个要我自己玩去，不能讨论专制；一个要我规范用词，不能自由发挥
人性啊….果然
维护规则可以靠暴力，也可以靠教育、社会影响达成的共识。常常是二者都要有，但暴力成分占多少，非暴力成分占多少，又不一定了。
就像养育孩子，有人靠棒子，不等于人人都这样。
说维护规则需要靠暴力，还沾点边，总结到专制那，就扯太远了。
另外我是和你讨论，并没有诉诸暴力强迫你必须认同我吧。不理解你为什么给我扣上“斗士”的帽子。看来你有情绪了，那就别聊了。
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@FhjfFreym
Puttleaster 易斯特，@SanHao，@叶青，讨论继续！精彩，辩论严肃了点，有情绪很平常啊，不怕不怕！
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是语气吧，还不是情绪
「情緒」是@FhjfFreym
Puttleaster 易斯特 说的。我是顺着他的话鼓励讨论继续。
早就没必要聊了…
一看那话术，就是在特训班培训过的。不是为了探讨问题，纯粹是诡辩。浪费时间。
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有意思！期待 @野蜂狂舞 杜先生的回答引发新一轮的观点碰撞
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别着急扣帽子
吗，听一听不同意见，未尝不是咱们这里的理念。老叶其实挺爱和你互动的，别一来就给聊“死机”了
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所以你在隔壁房间说你小时候黑白通吃，我就不信，你性格不是这样的，我小时候也是黑白通吃的
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黑道上的人，性情耿直讲义气。
白道上的人，书生意气认死理。
我通吃的只是这两种。Bill兄你就属于这种性格。
至于那种偷鸡摸狗下九流，胡搅蛮缠装斯文，我要么退避三舍，要么去他大爷的…
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看来两位小时候都不畏打架，没打过架的少男很难令人相信“小时候黑白通吃”。[Chuckle]
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这个你都信？有些人除了吹牛和骂人，也不会其它了。一些自称博士的，至今也没看到拿出什么干货，就天天在那里扯皮耍赖
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人生原是这样的。没有绝交就没有至交，一味的求权，难以得到真实的人生体验。缘分不到，与其相濡以沫 不如相忘于江湖。
對馬克思質疑的粗淺回應
鑫真先生提出了幾個很好的問題，歸納了思想界對馬克思主義最有力的詰難和挑戰，提出問題的價值常常高於解答，在這裡就是。我喜歡在六度發言，是感恩何頻先生，所以希望通過思想回饋，也是藉助這個好平臺，把自己五十多年來的思考記錄一下。
一，關於勞動價值論的質疑
認為馬克思的勞動價值論，沒有考慮市場因素，与價值本身的定義：社會必要平均勞動時間決定商品的價值，是自相矛盾的。這是對馬克思最有力的批判（本文評論沒有特別說明的，都是作者個人觀點，往往非主流，不一定正確），打中了要害，這也是馬克思本人的困惑，是資本論沒有完成的主要原因（上一期週六八點節目本人談過）。
馬克思在資本論開篇，首先說明其研究方法，一是解剖从基本細胞（商品）開始，二是从抽象到具體，先把商品的概念最大化抽象，對其最基本本質進行分析，然後把抽象掉的因素逐步加回去，一層一層增加並且分析，最後完成對商品概念全面的掌握。
根據亞當斯密和大衛李嘉圖的理論，商品的價值是由凝聚于商品中的勞動決定的，馬克思在同意的基礎上繼續分析，這個勞動不是某個個人的勞動，而是所有生產這個商品的勞動者勞動的平均，這是價值的平均兩個字的意思。可是，是否勞動者付出的勞動，都能被進入總數中被平均呢？馬克思認為不是，這個被社會承認的勞動還必須是“必要”的，超過必要的勞動沒有價值。那麼，誰決定是否必要？祇有市場。
這就形成自相矛盾，如果勞動決定價值，那麼市場不認可，市場認為不是必要的，勞動決定的價值就坍塌了。這個過程，正是馬克思从剝離市場的抽象時研究商品價值，到回歸具體加入市場因素時，勞動價值論本身的矛盾，公允的説，這个問題不是馬克思的，當然馬克思接受了這個問題。
所以，馬克思在闡述到這個階段，被這個巨大的矛盾阻攔，未能完成資本論這個耗盡一生心血的著作，他沒有解開這個矛盾之前，他的理論推理無法繼續（作為德國人，黑格爾的崇拜者，邏輯自洽是基本要求），我覺得這是資本論未完成的主要原因。
我覺得，馬克思發現了這個問題，如果解決了，那就是一個問題，一個難點，如果沒有解決，那就是錯誤，而馬克思沒有解決，後人也沒有在資本論的邏輯體系中予以解決。
二，關於社會科學的證偽性問題
波普爾是偉大的思想家，其證偽主義具有思想解放的意義。在此之前，人們在認識世界，以及認識的成果總結（理論）上，總是因為對某些現象不理解，提出假說予以說明，然後通過事實予以證實，多人長時間的證實被稱為真理，絕大多數人至今都是這樣。波普爾認為這是錯的。
波普爾認為，真理（理論）是無法被證實的，無論多少人，無論多少時間，理論被再多的證實都不能是真理，因為他永遠不能保證下一次仍然被證實，而衹要有一次被否定（證偽），這個理論的真理性就垮了。所以，理論（真理）衹能被證偽。
進一步，波普爾又認為，社會科學，由於其無法被證偽的原因，所以不可能成為科學。這就成為一些“科學主義者”攻訐社會科學的理由，其實，這是完全不懂社會科學的偉大科學家，一個擁有最科學的研究方法者，對一個不瞭解的領域發表的不負責任的評論閙的淺薄笑話。
社會科學本身是否具有可證偽性，在第一個問題中已經回答了，勞動價值論因為自相矛盾，被邏輯證偽，邏輯無法證實，但是可以證偽，不符合邏輯的任何理論（包括自然科學社會科學）都是錯的。
社會科學本身是否可以被證偽呢？也是可以的。鑫真先生提出的，社會主義理論中，必須通過階級鬥爭、無產階級革命才能到達社會主義，在俄國，在中國，其證實並不能認為是真理，而在北歐各國已經被證偽。這種證實与證偽的關係，与自然科學中，是完全同樣的，樣本的擴大複雜並沒有影響證偽主義本身作為底層邏輯的方法論上的強大力量（真理性），錯誤發生在使用者之間，包括偉大的創始人。
三，關於無政府主義
注意無政府主義思潮產生的年代，就很容易理解這個思潮的原因，十九世紀是民族國家誕生初期，人類歷史上第一次形成的權力怪獸，利維坦，其威力，笨拙，壓迫感，是以往人類歷史从未經歷的，人類的反抗也是必然的，人們和政府的博弈，正是現代政府制度進步（進化）的動力。所以，無政府主義思潮，有積極進步意義，這也是一百多年以來的公知，許多都是無政府主義者的原因（巴金）。
無政府主義作為一種運動，註定是短命的，原因是內在矛盾。無政府，絕對自由，天然与組織對立，而沒有組織，就無法成為運動，成為物質性力量，就不容易成為社會的實實在在的團体。
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粗读一遍已觉受益匪浅。回家结合工具书，再细细读来。我的精神每日在思辨中度过，不曾虚度，真是痛快，痛快，痛快！谢谢杜先生。更要感谢六度世界这个平台
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所以和李嘉图同期的马尔萨斯，至今发展出了众多经济学派，而李嘉图只有马克思一个后裔，而且发展不下去了。
而社会科学的证伪一说，其实可以参考斯宾格勒说西方的没落和福山的历史终结论，不如都看作一种预言性的玄学，而不是学究性的。就像说：过两天要下雨了/那人以后要死的一样，都是看似正确的废话吧，除非你让他说出具体的时间点和内容…
事实上历史就是一种布朗运动，这点就像何老在前天周六八点说的，历史就是在侥幸偶然中前进，和秦晖老师的说法也不谋而合。
单从证伪角度来说，如果说一个体系看上去是普世的，只是相应的挑战者还没出现，坍塌还没发生，边界处于一种模糊的状态，它之后可能继续扩张边界，也可能突然就崩溃了。
对了，感觉达尔文的演化论基本也是这个道理，只适用于他观测的岛上的那个体系，就像牛顿经典力学后来被发现只是爱因斯坦体系的一个子集，而爱因斯坦在对阵量子力学时却又每战皆败。
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