叶青
(叶青)
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回billl_chen兄。看到您的回复，用心良苦，思考慎密，我不胜惶恐，又喜从心来。要是大家都这样心平气和的相互讨教学习和进步，何愁没有思维的火花和六度的进步呢？
为了更清晰的讨论，我先把自己反对什么，又支持什么说清楚，这样更有利于我们有的放矢的讨论。
一 和您一样，我坚决反对狭义民族主义，世界是多元的，中华文化只是全世界多姿多彩的民族和文化中的一种颜色，只有同其他颜色在一起，才可能绘制出美丽的世界之花。狭义民族主义的危害是巨大的，固步自封、盲目自满是丝毫不利于中国的发展与进步的。道理我们都明白，这里就不赘述了。
但是，我反对的是狭义民族主义，这不等于我反对民族自豪感。我认为“极端民族自卑主义”的危害也同样巨大。一个丢失了自己灵魂的民族，失去了自信、自尊、自爱的民族，能够有什么前途，我实在是无法想象。盲目跟风，无脑崇拜外界一切，自我完全否定，这是过犹不及的自我毁灭。
二 我支持中国人在自尊、自爱、自信的前提下充分吸收和学习外界一切有利于社会发展的文化、制度、技术、思想等等。其实中国几千年来的文化发展，本就是充分交流，学习借鉴外来文化的产物。早在战国时期就已经有“胡服骑射”的例证，而且我们也一直以正面的态度对待这种文化引进。最显著的例子还有佛教的引入与伊斯兰教的引入，还包括一些小型宗教如拜火教等。后来随着欧亚大陆的逐渐流通，各种不同文化之间的交流也从来没有中断过。中国文化中舶来品数不胜数。其实恰恰在我国文化最为昌盛，最为自尊自重的时代，中国文化从海外吸收借鉴的也就越多，如唐宋时期，中国文化的开放、包容都是有目共睹的。所以我不明白有些人所谓“只有打破自尊，才能重建”的逻辑，这与中国文化发展的历史不符合，也与基本的人文逻辑不符合。
下面我想与您商讨一下中国需不需要否定自己的文化传统，照搬或仿制西方文明是不是唯一的道路。
在您的概念中，“现代化就是西方化的问题，特别是一系列标准的重新建立……是离不开西方普世文明的影响的”，这个想法还是有待商榷的，我认为现代化，特别是一系列标准的建立，其历史来源于西方不错，但是现代化本身与西方化是有一定差别的。
我一直认为应该把人类历史划分为三个阶段。既原始文明、农业文明和工业文明。每个文明因其生产力和社会条件的不同，都产生了相对应的政治结构与社会文化。比如在原始社会，欧、亚、非，都不约而同的产生了部落文化，神崇拜与石器木器制造。虽然各个大洲的众多部落因其技术能力有限，相互之间无法联系与交流，但是几乎所有原始部落的文化中都有一定的共性。
农业文明阶段我们看的更加清晰一些，几乎所有的农业文明社会都有很多共性，比如国家的产生、皇权、货币的贵金属化等等。各大洲进入农业社会的时间有差异、方式有差异、但是最终都无可避免的选择了极权统治方式。欧洲的古希腊与古罗马也都尝试过共和制与民主制度，但是终究被强大的帝国体制所取代。为何如此呢？难道欧亚非拉各地互通电话，说，“兄弟啊，我们这里搞帝制了，很时髦，你们也来试试吧！” 以上显然不是事实。真实的原因，恰恰就是农业文明有农业文明本身的共性，这就好像马克思所说的生产力发展出相应的生产关系，农业文明社会相应的生产力，就必然导致帝国或小一些的王国的产生。这就是文明的共性。
如今人类已经进入第三文明阶段，既工业化文明。工业化与农业化文明的巨大差异我就不赘述了，这个大家都十分了解了。我们所谓的现代化其实就是工业化，而要想进入工业化社会，就必须遵守工业化进程的规则，比如法制化、普及教育、个体自由、资本集约化、货币信用化、全球资源合理配置等等。这些规则，就是工业文明的共性。
由于工业化率先出现在西方，所以这些工业文明的共性也就不可避免的带有西方特别是欧洲文化的色彩，因此它们很容易就被很多人混淆为西方化。其实无论哪里的文化，包括中国文化在内，只要接受工业文明时代基本规则，就能够享受工业文明带来的时代进步。
任何文化的产生都有自己深刻的历史、环境、人文原因，都是千年来不断适应世界，维持社会秩序与延续的演化结果，彻底否定自己的经过千年演进和改善的文化系统，全面照搬一种不是原生的、没有经过当地长时间检验和试错、再检验再试错的长时期适应过程的新文化，不仅是危险和不负责任的，也是根本做不到的。
我以上论述，其实终结起来就是三句话：1.工业化文明是有基本规则的，中国要完善工业化就必须遵守其基本的规则。2.西方首先完成了工业化进程，所以工业化的基本准则都带有一些西方文化的特色，但是工业化文明的准则不等于西方文明准则。3.只要是遵循了工业文明所要求的必要规则，中国的农业文明时代的文明遗产和精华不必被抛弃或否定，而是改造到适应工业文明的要求即可。我不知道您是否能明白以上表达的意思。
最近一直在陪家人过节，较少花时间来六度世界或电报群捧场，回复的文章也做的匆匆忙忙，必然有很多不到和错漏之处。我希望能尽量做到中国文化中“闻过则喜”的境界，您的批评指正我会认真思考学习。请您指正，不胜感激。
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叶老爷怎么说话这么客气了，我完全不适应。在我心里，你单人独骑、白马金刀的在六度老群横冲直闯，就已经定下了“马踏曹营的甘兴霸”人设，你别变来变去的，实在不适应。
言归正传。
你的结论和我的完全一致。现代化就是西方化，是西方基于工业化现实，而营造的意识形态表达方式，我在文中已写道：【今天中国的成功，或者说是暂时的大步前进，是离不开西方普世文明的影响的，事实上，这种影响就是西方对付非西方社会的意识形态：“必须要在文化上树立模仿的样板，才可以为这些非西方社会模仿西方的社会实践和体制提供便利”。这是历史演进的必然结果。】。而今天，中国却恰恰不能重拾西方文化侵略的老路，反而是要在世界趋同的大势下，导引文明之间的相互辉映。而要有这份自信，第一步非要抛却来时路上一路累积的自卑心理，要想抬起头来，无关贫富的与众人平视，我们民族还有一段心路要走。
最后祝你节日快乐！早日回归，我是常山真定你赵家哥哥，随时等你来“决一死撕”！ 
拉姆老弟，你怎么也不好好说话了？别给我瞎起名啦，叫我Bill多带劲
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叶青
(叶青)
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哈哈 我寻思着过年了就当回好好先生，结果您还不乐意啦……好吧，那我可就发飙啦：嘚！竖子休逃，吃我一刀！
您说的大部分结论我也基本同意。文化的交流或影响与侵略是两个完全不同的概念。比如说韩流，大量的韩国明星在亚洲甚至全球都具有强大的影响力，但是韩国人并没有被指责为文化侵略，因为这种文化的影响是受者自愿的，无强迫性的。我理想中的中国文化也是这个形态，希望它可以发扬光大，被世界人民所接受和喜欢，但绝不是用武力或强权来威逼强迫。
不过还有一点我想要与您商榷一下，就是您用词中的“西方化”。您说“现代化就是西方化……暂时的大步前进，是离不开西方普世文明的影响的”。这一点我不同意。我也在上贴中说过：
“由于工业化率先出现在西方，所以这些工业文明的共性也就不可避免的带有西方特别是欧洲文化的色彩，因此它们很容易就被很多人混淆为西方化。其实无论哪里的文化，包括中国文化在内，只要接受工业文明时代基本规则，就能够享受工业文明带来的时代进步。”
我这一段的意思就是说，其它文化主体只需要接受“工业文明的普遍准则”，不需要接受西方化，也可以实现工业化的进步。
我之所以喜欢用“工业文明的普遍准则”这个词而不愿意用西方化这个词，是因为西方化本身包含的意义过于广泛。西方化包含西方的文化、西方的制度、西方的信仰及宗教以及西方的其他各种艺术及生活方式。
而我所谓的“工业化文明的普遍准则”，（或者称作“工业化必要条件”，或叫“工业文明的共性”，）却只包括西方化中的一小部分。它只包括西方化中的经济结构及政治结构中的一些重要要素，比如法制化、资本集约化、货币信用化以及人身基本自由和资源的全球优化配置等。而西方化的其它部分，比如西方的家庭观念、宗教信仰、自由主义逻辑、及西方的选票民主，这些都是适合欧美风格的社会设计，却未必完全合适于中国或其它非西方社会的国情。
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大部分都基本同意，还要“吃你温柔一刀”，明显的是你对我“猩猩相惜”。
你说的我也基本上都同意，几个定义再厘清一下，咱们就可以在你开的话题帖下“群撕了”。
*我说的现代化就是西方化，表述上确实有问题，但是我的意思是这是西方学者在西方扩张的早期营造的意识形态表达方式，目的是在现代化过程中，利用自己的绝对优势地位在语言、宗教、政治体制和管理方式等诸多方面营造出一种氛围，即：现代化是你们（18-19世纪的非西方国家）渴望和必要的，本土的文化与现代化并不相容，必须抛弃和废除；为了成功的实现现代化，就必须完全西方化。现代化和西方化是相互加强的，而且必须相辅相成。
这样的观点在甲午以后的中国与明治期间的日本都十分流行，而土耳其的凯末尔，则根本上用这样的观点重建了土耳其，因为伊斯兰教就更不能提供任何可以实施现代化的方法。世俗主义不可避免。
但是在20世纪8、90年代后，正确的表述应该是“西方化是全球化的重要组成部分”。因为东方已经在崛起，代表就是饱含儒教文明血脉的“台、南、新、港”以及日本。
*文化侵略用词也不准确。【文化在世界上的分布反映了权力的分布。贸易可能会，也可能不会跟着国旗走，但文化总是追随着权力】（文明的冲突P72)。强势文明在扩张的时候，总是运用它的权力向其他社会推行其价值观、实践和体制。我认为这是硬实力下软实力的伸张，并且不以本土人群的意志为转移，中国就是鲜明的例子。渗透，也许更为合适，侵略，则太意识形态化了。但是今天亚洲本土文化强势回归，并且反向渗透到美国这样的超级霸权国家，K-POP\J-POP横扫美国大学校园，就是非常有意思的话题，希望你能开贴分析分析。
你最后所言“工业文明的普遍准则”部分我基本都是同意的，特别是在今天，没有一个强势文明告诉弱势文明：“你们社会的价值观、道德理念和社会结构与工业化社会的价值观和实践相异，有时甚至是敌对的，反向的。要想成功，你们必须像我们一样”。“”里的观点如今已经完全没有市场了，不光在你我这里，大多数人都不再这样看了。
最后，就咱俩精彩的互“撕”（实为互捧）给出热烈的掌声
。希望六度群里的辩论，也都向我们一样，理智、友爱、共情和认真。
等待你的话题贴。
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喜仔客气了，叶老爷确实很棒，我是被动的，你也可以，逼得海牙靠“骂”我集赞涨积分，可见英雄遍地呀
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云水
(云水)
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两位在别人楼里“惺惺相惜”，眉来眼去，你们考虑过楼主黑七的感受吗？
经过这几天的旁观，不禁为两位兄台精彩的，有思辨力的，理性的和友善的讨论鼓掌叫好[强]
正如Bill兄所言，你们“理智、友爱、共情和认真”的辩论完全体现了六度最宝贵的精神：自由、责任、价值，堪称所有六度网友的楷模
六度的未来是互联网的未来，如果这能成为现实，两位善莫大焉！
@叶青 @Bill_Chen
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我找不着黑七了，得@他一下子。
你说的对呀，这个群里的文化水平还是可以的，我们都应该做好先锋模范带头作用 
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讓您一説瞬間提高輩分！
