叶青
(叶青)
21
实在是看不下去了，你的论点如此前后不一，为辨而辨，其逻辑之混乱，概念之混淆，也是令我叹为观止。
第一 我实在不明白，制度改革与彻底打碎自己的自尊有个鸟的关系？有自尊就不能改革了？
再强调一遍，晚清之所以拒绝彻底的改革，这和自尊或不自尊没有什么关系。它拒绝深刻改革，是因为满清政府即是当时旧制度的既得利益者，也是当时农业文明社会的一“游戏规则”守护者。它的合法性就在于维护千年来形成的封建制度设计，所谓的祖宗家法不可变，变得深刻了，自己也就会跟着灰飞烟灭。1901年以后清政府决心推行新政，这一次改革的力度、范围、深度，远超洋务运动，也超过了戊戌变法，结果反而失去了自己的合法性，帝国迅速灭亡。
第二 你总是喜欢举日本的例子，日本迅速改变国策，走向工业化道路，这与他们打破自尊也没关系。明治维新的推行，这恰恰因为日本中央政府（既日本天皇）不是旧制度的利益既得者，也不是“幕府制度”的守护者。如果你有初中以上的历史常识就应该知道，明治维新之前日本的实权掌握在将军与大名的手里。
当时虽然倒幕战争刚刚结束，但是国家的军权、财政权与地方行政权实际上还掌握在大名的手中，因为掌握土地，所以各地大名是日本实际上的大地主阶级。而天皇想要从大名手里拿回自己的权利，最好的办法恰恰就是打碎旧制度，依靠新兴的有钱但无权的商人阶层和西方列强势力。
你自己看看明治维新开始时颁布的命令：1869年的《奉还版籍令》收回个大名统治下的领土和辖内臣民的名册；1871年的《废蕃置县》直接废掉了藩镇，改为中央集权的府县制度，1873年发布《征兵令》开始组建了中央政府自己控制下，由英美等国训练和援助的中央部队。1876年《废刀令》直接废除了士族的军事权力。然后就是1877年年的士族叛乱，如果你看过电影《最后的武士》就应该对当时地方士族与日本在欧美援助下的军队作战有些印象吧？那么为什么欧美要援助日本的中央政府呢？道理很简单，原先的幕府将军时代是奉行闭关锁国政策的，而天皇及其商人阶层集团是开放与通商的重要支持者。
以上，一个是大清朝，封建统治的利益既得者，你非要让他洗心革面，不顾自己利益得失，突然转向发展破坏现有秩序的新社会形态，这是不是有些强人所难了？至于那时候所谓的中华文化博大精深，拒绝西洋侵略，只不过是当时利益阶层为了维护自己生存而使用的一套话术而已。
同理，日本天皇为首的中央政府之所以全面拥抱西方，脱亚入欧，也不是什么海纳百川的包容自信，更不是什么放下自尊不破不立，而是日本中央集权为了打击幕府、收回执政权而不得不为的策略。希望你在评判一些事物前，先静下心来收集些资料，多从当时当地的历史和经济形势考虑，这样才能看到更多更深入更本质的东西；而不是盲目的不顾历史、不顾事实，一味地把历史演进划归为民族性格或制度性格的虚无缥缈的臆想之中。
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黑七
(黑七)
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看到你这种言论，还在捍卫虚无的自尊，写这么长一段废话，却完全没搞懂我在说什么，，有你这种人，我看中国人摆脱畸形自尊，目前几乎不可能
叶老爷这一段文字还是挺有道理的，你有时间驳驳她，我们学习学习。不过你俩都应该省略第一段扣帽子部分，直接进入主题就完美了。
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黑七
(黑七)
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被动接受现代文明，与主动迎接现代文明是有本质不同的，
我所说的民族自尊是指那些举着牌子去巴黎抗议“文化挪用”的2B，说人家时装设计抄袭马面群，这不是有病吗？
我所说的民族自尊是那些天天提醒牢记八国联军，与西方苦大仇深的白痴，叫嚣着马踏东京的傻叉
我所说的民族自尊是那些把“中国文明自古以来就一直在文明之巅，只是近300年不行”挂着口边聊以自慰的蠢材
为什么近代史，很多中国人都不忍去读？因为近代史在中国人看就是屈辱史，不堪回首，但是近代史在日本看来是温暖的，近代史象征“开化”“文明”……为什么两国对对近代史的看法如此不一样？ 就是因为中国人普遍怀着一种极强的文化自尊的怨念
我之前说新文化运动“打倒孔家店”批判传统文化，这个本来是个好现象，那时候确实有提倡全盘西化的学者出现
可惜在接受西方文明的时候，把西方邪恶的民粹主义共产主义也一并吸收进来了，这不得不说是一种悲哀
而青叶小朋友，他完全没看懂我在说啥呢，就过来车轱辘话一大堆，简直是驴唇不对马嘴……为了杠而杠
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喜仔
(Hi boy)
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明天停止走馬觀花 我澆灌我的體育板塊。放心吧 我就是三天熱度 未來都是你的！
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叶青
(叶青)
28
你的第一句话话，就说明要么你没看我的回帖，要么你的理解能力无法理解，反正无论哪一种，都令我很失望，感觉对牛弹琴了。
我上面一大段不就是在解释为什么满清被动接受现代化；而日本主动接受现代化吗？我的论点是双方当时的政治地位、历史背景和利益关系都不同，所以一个拒绝；另一个拥抱了西方工业文明。
哎算了吧，将来我把回帖改一改自行开个帖子吧，你这里的发言实在言之无物，没有论据，没有论证过程，也没有史实，就凭一张嘴胡搅蛮缠……没兴趣再为你浪费时间了。
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iris_tao
(iris tao)
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一些中老年中国人太自卑了，在国外的中国人更是不少人有自恨情节，所以提升民族自尊心很重要，为了自己的祖国骄傲，为了自己是中国人骄傲，中国有3000年有文字记录的文明史，只是在近二百年来的落后，同时西方的工业化的发展，形成了对比，还有在中国崛起过程中黑猫白猫只要能抓住老鼠就是好猫的一些不文明的做法和事情的发生，还有中国人民缺少信仰，这些方面都是需要改进。但是我还要说中国人很聪明，勤奋，中国的高速发展是不可复制的，人民的生活迅速提升是令人吃惊的，中国的年轻一代在成长，中国的希望在年轻人，小粉红都爱自己的祖国，并以为祖国的发展而骄傲，我为此感到欣慰。
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叶老爷好，写一段作业与你商榷。这个话题贴的题目叫：砸碎民族自尊的玻璃心，是重拾民族自信的第一步。我觉得概念非常清楚，就是我们的民族，在现在表现出很强烈的民族自尊，但是在这个问题上有时又过于敏感了。不打破这种动不动就上纲上线的“辱华”思维，是很难平等的与外部世界接触的。我相信你一定认同这个观点。我记得很早，我们就在老群聊过，现代化就是西方化的问题，特别是一系列标准的重新建立，是在赶超过程中不能避免的补课。今天中国的成功，或者说是暂时的大步前进，是离不开西方普世文明的影响的，事实上，这种影响就是西方对付非西方社会的意识形态：“必须要在文化上树立模仿的样板，才可以为这些非西方社会模仿西方的社会实践和体制提供便利”。这是历史演进的必然结果。而以中国和土耳其、伊朗为首的非西方国家，在物质文明极大进步后，就会重新要求文化的伸张，要结出自己普世主义的“花朵”，也正是文明间拒斥的具体反映。
在西方文明把自己强加给中国和日本的时候，两个文明（一种说法是日本文明不是儒教文明）都采取了相同的措施，即拒斥主义，然后被击败、剥夺和羞辱，之后又是短暂的迷恋，那是准备要全盘西化，只不过太不舒服了，接着才是改良主义的盛行，这之后你和老黑做了很多说明，我就不补充了，总之走上了不同的发展道路。
中国的快速发展在最近几十年，我们富的太快以至于自己都不太适应，于是各种穷人乍富的“德行”流露了出来，这和依然流行的西方普世主义价值观严重冲突，而我们又认为“儒教文化”才是中国进步的根源，而我们又有自己的例证，如新加坡和台湾，秩序，纪律，家庭责任，勤奋，集体主义，而西方则是懒惰，个人主义，犯罪率，不尊重权威和宗教思想僵化，这种对比是一种成功者的“自我肯定”，建立在硬实力衍生出软实力基础上的自信，正是有一种“你怎么敢瞧不起我？”的心态。事实上，我们很多人已经把我们的文明当成了世界文明的“中心”。并因此构建了心里保护机制，像刺猬一样面对任何触碰。
就我对你的了解，你必定认同“这是一种狭隘的历史观”。西方人曾经认为：世界是围绕着西方转的。那么是不是现在东方人也轮到该认为：世界是围绕着东方转的了呢？答案是显而易见的，今天的人类在文化上正在趋同，全世界各民族正日益接受相同的价值观、信仰、实践（标准）和体制。我们必须砸碎这狭隘的自尊玻璃心，才可以抬起头来重拾民族自信，与其他文明和平共处。因为历史不是一条只属于我们文明的河流，而其他文明都只有从属于他的命运或只配消失在沙漠中。
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黑七
(黑七)
32
跟叶青说这些基本无用，他是为了杠而杠，一开始我的立意就很明确，他反复的找一些乱七八糟的史料把话题拉偏，我反复的试图把话题拉回来，不顺着他举出的那些陈腔滥调去讨论，是为了避免陷入他自己设定的逻辑怪圈……但是他反复的又企图把话题往一个他偏执且一根筋的方向里面去带，这一带就偏离我最初的立意了，那不是我说东他说西了吗？
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黑七
(黑七)
33
得了吧，还自恨，倒是没有看到自恨的，全都是一些打鸡血的战狼
你就是非得干仗，你话委婉一分，道理反而多入人心一分。不过，各种风格都有，才是大千世界哈
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Guti
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写的真好。我最近杠精附体，太多的精力沉溺于“自由辩论”时间，我要平静一下，向你学习，成为一个观点输出者和聆听者，而不是辩手。先从观摩老朋友黑七和叶青的互掐开始吧….
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黑七
(黑七)
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叶青是我见过的小粉红里，少有的还讲一点逻辑的，虽然都是胡扯硬杠
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海涯
(海涯)
38
你纯粹为辩而辩，胜负心太强。要平心静气，收敛心神，希望寄托在下一代身上…
Guti
39
没有你的穷追不舍，我和谁辩论去？我95%的辩论都献给了海涯，你还不好好反省一下？没有叶青的参与，黑七如何一人完成辩论？ 
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